Представляем полный текст интервью председателя азербайджанской оппозиционной партии «Мусават» Иса Гамбара радиостанции «Эхо Москвы». Ведущий — Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в Баку мы беседуем с лидером оппозиционной партии «Мусават», наш собеседник — Иса Гамбар. Добрый день.

И. ГАМБАР: Добрый день.

Что такое в сегодняшнем Азербайджане оппозиционная партия?

Во-первых, я скажу, что партия «Мусават» — это старейшая политическая партия Азербайджана. И в этом году мы, кстати, отмечаем столетие нашей партии. Наша партия была создана в 1911 году. И партия всегда боролась за независимость Азербайджана, за развитие демократии в Азербайджане. После 93-го года мы в оппозиции к режиму Алиевых. И быть в оппозиции в Азербайджане довольно сложно. Я не хочу употреблять высокие слова, но все-таки это самоотверженность тысяч и тысяч людей, которые терпят всякие репрессии, давление со стороны властей. Быть мусаватистом – это означает рисковать своей свободой, своим здоровьем, не говоря уже о рабочих местах и даже о попытках иметь какой-то маленький свой бизнес. Это ежедневная самоотверженность.

Ну вы говорите об этом почти как о подвиге. Однако мы с вами встречаемся отнюдь не в подполье, мы вполне легально с вами договорились об этой встрече. Я приехал в ваш офис, который находится в Баку, мы сейчас сидим в вашем кабинете, и возле подъезда я не обнаружил агентов местного КГБ. Почему подвиг?

Ну, во-первых, если вы не заметили агентов КГБ или Министерства национальной безопасности, может быть, мы будем радоваться хотя бы их профессионализму, что вы их не заметили. А что касается нашего офиса, наш офис в 2003 года был в центре города. И после президентских выборов, на которых мы, кстати, набрали даже больше голосов, чем нынешний глава государства Азербайджана, власти насильственным способом отняли у нас офис в центре города и практически сослали нас сюда, на окраину города. Все-таки Азербайджан является членом Совета Европы, ОБСЕ, других международных организаций. И азербайджанские власти имитируют демократию. И в пределах этой имитации им приходится терпеть хотя бы наше существование, что нас не всех арестовывают, и мы имеем… не все партии, но некоторые партии имеют офисы, и именно то, что хотим сказать, мы говорим. Некоторая свобода в Азербайджане есть, я не утверждаю, что в Азербайджане существует тотальная такая диктатура. Это имитационная демократия, это авторитарная власть, это абсолютная монополия на все в стране, и в экономическом, и в политическом, и в других смыслах. Но в то же время в стране люди, которые рискуют, как я уже сказал, своей свободой, своими какими-то возможностями, имеют возможность говорить то, что они хотят. Как выразился один наш известный журналист, журналисты в Азербайджане имеют свободу слова, а власти имеют свободу их ареста, их избиений и даже их убийства.

Можете ли вы обозначить основные точки несогласия вашей партии с тем, что делает нынешнее руководство Азербайджана?

Ну, во-первых, это коррупция. Это страшная коррупционная система, которая практически парализует все стороны жизни Азербайджана, не дает стране развиваться. Это низкий уровень жизни. Конечно, вы можете увидеть здесь новостройки, фешенебельные такие отели и все такое и думать иначе, но это фасад. Все-таки тот факт, что почти одна треть населения Азербайджана находится сегодня в России и в других странах в поисках работы, в поисках куска хлеба, говорит об уровне жизни в Азербайджане. То, что в Азербайджане врачи, допустим, или учителя получают зарплату где-то в пределах 300 – 400 долларов, а цены в Баку не ниже, чем в европейских столицах, это тоже говорит об уровне жизни в Азербайджане.

Против этого можно выступать, но ведь согласитесь, что невысокий уровень жизни населения не есть цель, декларируемая и специально проводимая в жизнь партией «Новый Азербайджан», во главе которой стоит Алиев. Не все, что партия власти наметила, она просто не все сделала. Она же наверняка стремится к тому, чтобы улучшить жизнь своих сограждан.

Это довольно интересная тема. Действительно, на первый взгляд, как власть может хотеть, чтобы люди жили плохо? Но парадоксальность ситуации состоит в том, что азербайджанские власти именно заинтересованы в низком уровне жизни населения. Потому что это дает возможность заставить людей думать только о куске хлеба. Я уверен, что развитие, прогресс, демократические преобразования – это цель не голодных людей, это цель среднего класса. Только средний класс желает большего, желает какого-то развития, улучшения качества жизни, расширения свободы и так далее, и так далее. А когда людям приходится думать о куске хлеба, им уже не до достоинства, им уже не свободы, они ведут ежедневную борьбу за выживание.

Какие еще точки разногласий, может быть, политические, у вас есть с нынешним руководством Азербайджана?

В стране нет политической свободы. Нет реальных демократических выборов, нет свободы собраний. Сегодня в стране десятки политзаключенных. Вы заметили, что я на свободе, и, конечно, это неплохо, что председатель партии на свободе. Но мой заместитель, второе лицо партии Ариф Гаджилы, сегодня находится под арестом. Руководитель молодежной организации партии «Мусават» и его двое заместителей находятся под арестом. Их арестовали за то, что 2 апреля мы попытались провести митинг в центре города Баку. Это вторая группа вопросов. Есть еще вопросы, связанные с внешней политикой. Мы, партия «Мусават», сторонники европейской делегации Азербайджана. Мы считаем, что Азербайджан должен более ясно, четко работать в направлении членства и НАТО, и Европейского союза. Азербайджанские власти в этом вопросе до сих пор проявляли довольно странную позицию, они назвали это красивым словом «политика баланса». Но пару недель назад они вступили в Движение неприсоединившихся стран. Это было довольно забавно. Потому что долгое время балансировать между свободным миром и, скажем, Москвой и вдруг принять решение о вступлении в Движение неприсоединившихся стран – это очень забавно, потому что это все-таки реликт «холодной войны».

Если вернуться вновь к проблеме политических прав и свобод в Азербайджане, насколько я понимаю, свобода слова, она есть. Может быть, она чем-то ограничена, но, в принципе, существуют оппозиционные газеты, которые продаются в газетных киосках на улицах, есть интернет, на который пока в Азербайджане вроде бы тоже цензурная лапа не наложена.

Все относительно. Есть несколько оппозиционных газет, есть несколько независимых газет. Но здесь тоже интересный момент: во-первых, они имеют небольшой тираж. Во-вторых, даже с этим небольшим тиражом они лидируют, все эти газеты. Но парадокс в том, что, являясь наиболее тиражированными газетами, они не имеют никакой рекламы. Не только государственные предприятия, даже частный сектор не дает рекламу в независимые газеты и оппозиционные газеты. Во-вторых, оппозиция не допускается на телеканалы. Есть официальное телевидение, есть так называемое общественное телевидение, есть несколько так называемых независимых телеканалов. Но ни один из них в последние годы не допускает на свой эфир представителей реальной оппозиции.
Кстати, а вы можете вспомнить, когда вы последний раз в том или ином виде мелькали на телеэкране, были, звучали?

Только во время выборов.

После этого все, телевидение закрылось для вас?

Да. Закрылось, как и прежде. И мы не имеем возможности открыто действовать. Любой наш выезд в какой-либо регион Азербайджана превращается в противостояние между местными властями, полицией и членами нашей партии – мусаватистами.

А как власть объясняет это противодействие вашей деятельности? Может быть, вы пытаетесь проводить свои мероприятия незаконно, не подавая соответствующих уведомлений?

Часто они вообще не объясняют свои действия. Ну, естественно, у них есть стандартные оговорки. Например, когда мы обращаемся по поводу митингов, они говорят, что «нет, в том месте, где вы хотите проводить митинг, есть усиленное автодвижение» или же «там люди отдыхают, и ваш митинг будет мешать их отдыху» и так далее, и так далее. Вот под такими предлогами они отказывают нам в проведении митингов.

Когда началась так называемая «арабская весна», звучали предположения, что в число этих государств может войти в том или ином виде и Азербайджан. Я помню, что в интернете, по-моему, в Facebook, который популярен в Азербайджане, раздавались соответствующие призывы. Но серьезного отклика они не нашли. Почему? Значит, массу людей все устраивает в целом?

Во-первых, все-таки эта «арабская весна» — я думаю, что это процесс, который не ограничивается только Ближним Востоком. Это, я думаю, что все-таки мировой процесс, который имеет целью всеобщую демократизацию. Цель, я думаю, все-таки состоит в том, чтобы покончить с авторитарными режимами во всех странах и добиться реальной демократии. В этом смысле я думаю, что не только Азербайджан, но и большинство стран постсоветского пространства относятся к этому процессу, и рано или поздно и в Азербайджане, и в Армении, и в Белоруссии, и в центрально-азиатских государствах, и в какой-то мере в самой России серьезные демократические преобразования неизбежны. Я думаю, что они произойдут. Что касается событий в Азербайджане, акции в Баку не стали такими массовыми, как в арабских странах. Но я думаю, что это временное явление. Я помню одно выступление известного российского блогера Навального, который рассказывал о своей встрече с блогерами Туниса и рассказывал, с каким трудом они начинали и как они начинали. Их была горстка всего вот на этих митингах, и вдруг все эти изменения произошли. Я думаю, что все эти изменения неизбежны, потому что не только мы, демократы, но и реальные хозяева свободного мира в конце концов поняли, что стабильность и безопасность без демократии, стабильность и безопасность без справедливости – это неустойчиво и ненадежно. Происходит осознание того, что права человека и демократия – это не просто красивые слова, это база для стабильности и база для безопасности.

Наверняка ведь есть серьезные пункты политической повестки, по которым вы действующую власть в Азербайджане поддерживаете. Ну прежде всего я имею в виду решение проблемы Нагорного Карабаха. Тут есть разночтения, или вы на стороне Алиева, того, что он делает?

Если речь идет о территориальной целостности Азербайджана, естественно, все политические силы Азербайджана придерживаются примерно одной и той же позиции. И в этом смысле можно говорить, что Алиев поддерживает нашу позицию, и можно говорить, что мы поддерживаем его позицию. В этом смысле, естественно, для нас не является предметом обсуждения то, что Карабах – это территория Азербайджана, это азербайджанская земля, и для нас это однозначно. Но как он пытается, как они, азербайджанские власти, пытаются добиться восстановления территориальной целостности, здесь, естественно, есть очень серьезные вопросы и очень серьезные претензии. Потому что мы считаем, что азербайджанские власти не имеют какого-то концептуального подхода к этой проблеме. Азербайджанские власти просто следуют международным инициативам и имитируют участие в переговорном процессе. Видимо, эта имитация отвечает интересам и азербайджанских властей, и армянских властей, поэтому процесс буксует на месте.

А у вас в этом смысле есть какие-то свои идеи?

Конечно, есть идеи, есть конкретные предложения. Если в общем виде, мы считаем, что для того, чтобы этот конфликт был решен, необходимо добиться коренных демократических преобразований как в Азербайджане, так и в Армении. Только легитимные власти в этих странах смогут добиться серьезного и устраивающего обе стороны мирного соглашения. А если конкретно, мы считаем, что Азербайджан должен развиваться. И развиваться не на бумаге, не на фальшивых каких-то статистических выкладках, а реально развиваться — становиться более сильным и в экономическом плане, и в политическом плане, иметь более четкую дипломатию, внешнюю политику, иметь четкие ориентиры во внешней политике. И, естественно, добиться развития демократии в стране. Потому что только в этом случае азербайджанское общество будет иметь возможность реализовать свой потенциал.

А в Армении, на ваш взгляд, есть такие здравые силы, которые могли бы решить вопрос Карабаха?

Ну, они связаны своими какими-то проблемами.

Может быть, просто в Армении что левые, что правые, что белые, что красные – они все за то, чтобы Карабах был армянским?

Естественно, большинство армян считает, что Карабах должен стать частью Армении, независимым. Это их позиция. Но отождествлять позиции всех политических сил Армении было бы неверно, все-таки Армянское общенациональное движение имеет, я думаю, более конструктивную позицию, чем нынешняя власть Армении. И, кстати, мы обсуждали с ними эти проблемы во время различных международных конференций. Партия «Мусават» является членом Европейского либерального союза, и Армянское общенациональное движение тоже является членом этого либерального движения европейского. Мы имели контакты вот на этих международных мероприятиях, обсуждали эти проблемы. Конечно, добиться какого-либо прогресса было бы очень сложно, но у нас есть общий подход к тому, что надо добиться коренных демократических преобразований и в Армении, и в Азербайджане, чтобы иметь базу для решения вот этого конфликта.

А как бы вы оценили позицию России по карабахской проблеме? С одной стороны, Медведев ведет активную посредническую деятельность. С другой стороны, наверное, есть основания полагать, что Москва в какой-то степени подыгрывает Армении.

Я не верю, что Россия заинтересована в решении конфликта на нынешнем этапе. Потому что решение конфликта ограничивает возможности Москвы влиять на ситуацию на Южном Кавказе, влиять на политику, на решения Армении и Азербайджана. Конечно, Москва была бы заинтересована в таком решении конфликта, который сохранял бы все рычаги влияния на ситуацию на Южном Кавказе Москвы, но это вряд ли бы отвечало интересам и Азербайджана, и Армении. Поэтому пока Россия, я думаю, так же, как и западные страны, больше заинтересована в управлении конфликтом, чем в решении конфликта. И поэтому у меня нет особых надежд на все эти переговоры, которые проводятся в последний год.

Давайте вернемся к проблемам собственно Азербайджана. Существует ли угроза исламизации вашей страны?

Вряд ли есть такая угроза. Потому что Азербайджан, конечно, мусульманская страна, большинство населения страны – это мусульмане, но Азербайджан еще в 1918 году при первой же возможности – страна, которая создала демократическую республику, демократический парламент, страна, которая предоставила женщинам право голоса еще в 1918 году. И, наверное, вы согласитесь, что в начале XX века исламские настроения в Азербайджане были сильнее, чем в конце XX века или в начале XXI века. Конечно, после 70-летнего советского так называемого атеизма ислам в Азербайджане пытается занять свое место в обществе, пытается определить какие-то границы своего усиления. И это иногда вызывает некоторые проблемы. Но видеть в Азербайджане какую-то исламскую угрозу, по-моему, было бы серьезным преувеличением. Тем более, я думаю, после событий на Ближнем Востоке все эти модели по поводу того, что якобы в этих странах есть просвещенные власти, есть слабая демократия и есть очень опасные радикальные исламисты, эта модель была действенной в последние десятилетия в Египте, в Тунисе, в Алжире и в других мусульманских странах. И власти Азербайджана, Узбекистана и некоторых других постсоветских стран тоже были заинтересована в задействовании этой модели. Но, по-моему, после событий на арабском Востоке миф вот об этих моделях уже исчез.

А нет ли в Азербайджане обратного процесса, я имею в виду ущемления или несоблюдения определенных прав верующих? Ну, во-первых, одно из моих впечатлений по Баку – в городе очень мало мечетей. Просто очень мало. Это бросается в глаза даже. А второе – я помню недавние истории, кстати, в эти дни вроде бы должен в Баку возобновиться судебный процесс, в связи с попытками провести митинги против запрета на ношение девочками хиджаба в школах.

Такая проблема есть. И опять-таки власти пытаются радикализовать исламистов. А религиозная часть населения, как я уже говорил, пытается уточнить свои возможности, уточнить границы реализации религиозных предписаний, религиозных норм. И поэтому иногда возникают некоторые конфликтные ситуации. Но я думаю, что эти конфликтные ситуации можно решать общественным обсуждением, поиском консенсуса. И, естественно, здесь можно использовать и опыт западных стран, где эти проблемы уже обсуждались, и, кажется, уже пришли там к каким-то решениям. Все эти проблемы решаемы. И здесь нагнетание ситуации, с одной стороны, властей, а с другой стороны, может быть, некоторых радикально настроенных исламистов, я думаю, что оно не имеет перспективы, потому что большинство населения Азербайджана не заинтересовано в этих конфликтах, большинство населения хочет нахождения каких-то консенсусных решений вот этих вопросов.

Есть ли какая-то политическая партия в России, с которой «Мусават» поддерживает, может быть, партнерские отношения или чья позиция вам кажется наиболее близкой?

Ну, естественно, мы имеем контакты с демократическими силами России. Это раньше была партия «Правая Россия»…

«Союз правых сил».

«Союз правых сил». Мы имели контакты с теми структурами, в которых был господин Немцов. Сейчас мы имеем контакты с партией господина Касьянова и с некоторыми другими. Контакты есть, но надо признать, что эти контакты на очень неактивном уровне. И здесь есть, конечно, и наша доля вины – видимо, мы не настолько активно работаем в этом направлении. Но и в то же время российские демократы, я думаю, обращают очень мало внимания на постсоветское пространство. Надо как-то контактировать, надо как-то поддерживать друг друга. Например, пару лет назад по приглашению господина Милинкевича я побывал в Минске, участвовал в их митинге. Это был День воли. 25 марта каждый год они там проводят День воли и митинги. Участвовал в этом митинге и даже почувствовал легкое прикосновение дубинок белорусского ОМОНа, даже отдал предпочтение белорусскому ОМОНу, потому что в Азербайджане нас бьют гораздо сильнее на митингах. У нас были очень хорошие контакты и с украинскими демократами. Все-таки это, я думаю, что если авторитарный режим наших стран… люди с тоталитарным мышлением наших стран так легко находят общий язык и поддерживают друг друга, я думаю, что демократические силы наших стран должны как-то больше контактировать и иметь хотя бы больше информации о наших ситуациях.